Attribuer le pouvoir à des forces extérieures ou intérieures

Bonjour !

J'ai besoin de partager sur un sujet qui m'intrigue depuis un bon moment.

TW : Attention, je vais parler des gens qui croient aux entités et à la possession. Et des systèmes qui pensent avoir des parts d'origine interne et externe à la fois.

Je remarque qu'énormément de gens ont tendance à attribuer le pouvoir à des entités externes, comme Dieu, un esprit, un animal totem... Par exemple, s'ils possèdent telle qualité, c'est parce que X entité leur a offert ce don. S'ils réusissent à faire telle chose, c'est parce qu'ils avaient le soutien de X entité. S'ils se sentent mieux après avoir manipulé une pierre, c'est parce que la pierre a des propriétés magiques. S'il se passe un truc un peu étrange dans leur quotidien, c'est forcément une entité, un fantôme, un esprit, etc. Il me semble que c'est une forme ordinaire de dissociation, que tous les humains peuvent vivre.

Déjà là, je me demande : qu'est-ce qui fait qu'un humain s'attribue ou non la responsabilité des "forces" qui agissent sur lui ? Pourquoi moi, je pense que c'est mon cerveau qui donne du pouvoir au caillou (effet Placebo), plutôt que le caillou qui a un pouvoir intrinsèque agissant sur moi ? Pourquoi moi, je trouve ça terrifiant de me voir comme une créature impuissante et vide, dépendante de choses extérieures pour me démerder... alors que plein d'autres gens trouvent ça trop génial et super rassurant de devoir compter sur des choses intangibles (et souvent assez aléatoires) ? Comment font-ils pour ne pas trouver ça dévalorisant, infantilisant ou juste stressant ?

Sachant que, je le précise, je ne pense pas que les deux soient incompatibles ! Je ne fais pas tout, toute seule. Dans le cas de la lithothérapie, par exemple, je ressens de l'apaisement car la pierre possède certaines caractéristiques (couleur, texture, reflets) qui m'évoquent ce sentiment. L'objet a donc bien un rôle propre. C'est juste qu'il est passif : le pouvoir ne vient pas de la pierre, mais de l'interaction entre la pierre et mon regard subjectif, qui "active" ses propriétés.

Un élément m'intrigue encore plus. La tendance à attribuer le pouvoir à une entité extérieure semble répandue chez les personnes multiples aussi. Il y a quelques cas où ça me paraît logique, comme chez les systèmes strictement liés à une pratique spirituelle. Par exemple, un chaman qui a appelé des esprits à venir à lui (ceux-ci viennent donc le "posséder" avec son consentement). Qu'on y croit ou pas, je trouve que c'est cohérent d'interpréter son vécu comme une possession par des entités, dans ces conditions. Par contre, je suis surprise de voir cela chez des systèmes qui ont clairement identifié le caractère traumagénique et neurologique de leur système. En gros, ils se disent d'une part "Mon identité s'est divisée en plusieurs morceaux à cause des traumatismes", et d'autre part "Mais sinon, la moitié de mes copains mentaux, ce sont vraiment des déesses licornes pyrokynésistes qui viennent d'une autre dimension, c'est pas pareil, ça n'a rien à voir".

J'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas se demander "Et si le spectre de licorne n'était pas un alter, lui aussi ?". Question qui n'effleure même pas l'esprit des systèmes concernés, parfois. Evidemment, je ne vais pas leur poser la question de but-en-blanc, car j'imagine que cela pourrait beaucoup les perturber ou les blesser. Je ne dis rien, je ne m'immisce pas. Et je vais dans leur sens de façon neutre si je dois interagir avec eux.

De la même manière, je suis vraiment blessée quand quelqu'un insinue que mes tulpas (et plus largement, mes parties dissociées) sont des entités extérieures. Je déteste ça. C'est comme si on me retirait mon pouvoir de création et de résilience. "Non mais t'as pas fait ça toute seule, toi t'es qu'une loque incapable : ce sont des forces dans un monde parallèle qui ont grave eu pitié de toi et t'ont envoyé des secours". C'est aussi une façon de nier l'être humain entier que je suis. Si les autres parties de moi viennent d'ailleurs, cela veut dire que je ne suis pas née "complète", avec toute la palette d'émotions, toutes mes capacités... Autant me dire "Tu es juste un morceau d'être vivant, il faut que des bouts de je-sais-pas-quoi viennent se coller à toi pour que tu ressembles vaguement à quelque chose d'humain". Sans parler des conséquences relationnelles en interne : si Nibbâna venait de l'extérieur, cela signifierait que le fondement de notre relation est un mensonge, etc. Je trouve tout ça horrible.

[TW : Abaissement des barrières dissociatives, descente d'un protecteur de son piédestal]

Spoiler:

Je pense que le fait de tout attribuer à des forces extérieures n'est pas nécessairemment lié à la croyance aux entités. Personnellement, je suis agnostique vis-à-vis des phénomènes ésotériques. Je n'y crois pas vraiment, mais je n'affirme pas que ça n'existe pas. Peut-être que ça existe. Si ça se trouve, il y a vraiment des cas qui relèvent de la possession par une entité. Je serais bien incapable de prouver ou de réfuter une telle chose ! En fait, ce qui me laisse sceptique, ce n'est pas la déclaration "Untel est un esprit qui habite mon corps" (parce que ça, why not), mais les comportements desdits esprits. Quand je vois qu'ils agissent d'une manière qui me semble typiquement humaine, tout en revendiquant être des entités millénaires éveillées et surpuissantes.

(Oui, car en général c'est un gros poisson venu des plans supérieurs, style Archange ou Démon de la Goéthie, pas un défunt ou un égrégore qui traîne dans le bas astral. Notons que lorsque l'entité n'a pas de prétention particulière sur son rang et n'est pas un objet d'orgeuil pour l'hôte, je prends le système bien plus au sérieux. Et je trouve généralement sa manière d'expliquer les choses plus cohérente. Je connais quelques systèmes dans ce cas : c'est très enrichissant d'échanger avec eux et ils ne me perturbent pas, étrangement.)

Cependant, j'ai pas mal arpenté des contenus faits par des personnes qui croient fermemement aux entités. Et certaines pensent que si ça existe, ça ne veut PAS dire que le moindre phénomène anormal s'explique par leur présence. Par exemple, j'ai pas mal lu un occultiste français, qui privilégie la thèse de l'auto-envoûtement : c'est-à-dire, le fait que les gens déclenchent des symptômes psychosomatiques ou psychiques (cauchemars, hallus) par peur d'être réellement envoûtés. Selon lui, la grande majorité des cas de possessions ou de sortilèges néfastes relèvent de l'auto-envoûtement. Pourtant, il croit en la magie, aux entités... Selon lui, ça peut réellement être dangereux de se faire attaquer sur ce plan ! C'est juste un phénomène rare. Il recommande donc d'avoir une bonne hygiène de vie, de faire un travail introspectif, etc, car cela prévient la grosse majorité des situations effrayantes qu'on pourrait relier aux forces occultes. (De toute façon, un sujet sain de corps et d'esprit se défend mieux contre les attaques occultes aussi.) Je trouve cette façon de voir les choses très pertinente. Néanmoins, j'ai l'impression que cette approche est minoritaire dans le milieu ésotérique.

Avez-vous des observations, opinions ou explications sur ce sujet ? Je suis curieuse.

EDIT : J'ai oublié de le mentionner, mais je suppose que le style d'attachement joue beaucoup. J'ai grandi dans un milieu où mes besoins étaient considérés comme un poids. Ceci m'a fait intérioriser l'idée que je devais être la plus autonome possible. D'ailleurs, je reproduis ce schéma inconsciemment chez les psys : ils minimisent mes émotions et ont tendance à interrompre la prise en charge, car ils ont autre chose à faire que soigner quelqu'un qui n'a pas l'air d'aller mal. Mon corps est trop habitué à tout cacher. (J'allais chez eux pour montrer à ma partie enfant pensant "On est un poids pour autrui et un grosse chochotte qui simule" qu'elle avait tort... mais l'expérience lui donne raison. Je me retrouve donc en auto-thérapie, avec pour morale "On est jamais mieux servi que par soi-même". Je peux difficilement empêcher le schéma de se reproduire, étant donné que c'est inconscient. Et dur de travailler là-dessus sans psy. Je retournerai les voir quand j'irai bien et que j'aurai plus besoin d'eux, mdr.) Du coup, ceux qui font l'inverse de moi, "tout est grâce/à cause d'une force dehors", je suppose qu'ils ont un style d'attachement opposé ?

Alors, je répondrais plus en détails dès que j'aurais le temps, mais si jamais ça t'intéresse, tu peux essayer de trouver l'article d'Olivier Piefort-Marin "Les états du moi : clarification du concept et de son utilité en psychotraumatologie".

Si jamais tu ne le trouves pas, tu peux chercher le concept de "cathexis du moi et cathexis de l'objet" (Watkins et Watkins (1997)) dans le cadre de la théorie des états du moi. En très bref, ça explique comment la personne va investir une perception comme "moi" ou "non moi". Je pense que ça pourrais être intéressant pour alimenter ta réflexion sur le sujet.

Merci, je vais aller voir ça.

Honnêtement, j'ai l'impression d'avoir posé une question débile, en plus d'être potentiellement offensante pour les croyances d'autrui : je regrette d'avoir publié ce poste. J'espère que je n'ai blessé personne.

Alors en vrai, en l'abordant avec du recul, je la trouve extrêmement intéressante, parce qu'elle fait intervenir plein de paramètres et j'adore les équations avec plein de variables :D

Il y a énormément de choses à prendre en compte et il y aura sûrement autant d'explications de que de gens touchés par cette question : la sphère culturelle, symbolique, la capacité à percevoir ses propres émotions, la capacité à s'approprier ses ressentis comme étant "à soi", le style d'attachement, etc. Ce pourquoi, personnellement, je préfère répondre à ta question quand j'en aurai le temps, parce que je risque d'en avoir besoin pour d'abord pondre une thèse, la peaufiner et, ensuite, synthétiser le bazar

Et en naviguant entre le point de vue général et scientifique et le point de vue plus personnel et suivant mes croyances (un va-et-vient que, pour la compréhension de ma propre personne, j'adore faire), je sens que y'a p'tèt moyen que des idées émergent.

Donc non, vraiment, je ne la trouve pas débile.

Et pour la partie "blessante" : tu as mis un TW, tu donnes ton ressenti et tu aimerais comprendre celui des autres. Pour moi, il n'y a aucun souci dans la manière dont tu as formulé ton post Si des gens se sentent attaqué, j'en suis désolée, mais tu as tout fait dans les règles ; c'est à eux de se réguler et de ne pas participer au débat.

Avant toute chose je voudrais dire que comme l'a dis Dwelt tu as totalement le droit de faire part de tes points de vues, ressentis, sentiments, croyances etc. Bref tu peux tout partager et tu en as le droit temps que tu es respectueuse et que tu préviens. Ce que tu as fais. Donc pourquoi blesserais tu les autres? Moi qui suis croyante je ne me sens pas du tout attaqué en tout cas.

Après au départ en lisant le TW j'ai fuis ton post mais finalement j'ai lu rapidement de tavers et ton poste m'intéresse. La façon dont tu l'aborde en tout cas.
Mais je me demande... Et là je pense que ça s'adresse autant a toi qu'a Dwelt, si je réponds je vais forcément parler de mon propre point de vue et de mes croyances personnelles (croyances que vous connaissez déjà). Ais je le dois de décrire mo' point de vue qui est forcément influencé par mes croyances ? Ou alors serait il préférable d'en discuter par MP si évidemment tu désire échanger par MP à ce sujet?
Car je ne pourrais pas répondre de manière neutre a un tel sujet. Donc est ce une bonne idée que je réponde?

Je ne veux blesser personne moi non plus. Alors si il est préférable que je passe mon chemin pour ne perturber personne alors je passerais mon chemin.

Merci Dwelt et Orée pour votre retour. J'ai déjà blessé accidentellement des gens en exprimant mes opinions sur ce genre de sujet, alors je crains toujours de ne pas m'y prendre correctement.

Non, Orée, je n'ai pas de souci avec le fait que tu parles de tes croyances (que je connais, en effet) !

Ce n'était pas clair, alors je le précise au cas où... Ici, je ne parlais pas tellement du fait de croire en un dieu, d'avoir des contacts avec lui et de ressentir qu'il nous habite (au sens où il habiterait tous les humains, puisqu'omniprésent). Plutôt, du fait de considérer que l'un de ses headmates est un dieu, ou une entité externe de même acabit, qui s'est installé dans le corps de l'hôte et a un lien exclusif avec lui. Par exemple, j'ai déjà croisé un système qui prétendait avoir un archange, des démons et des yokai millénaires dans son corps : parce qu'ils s'étaient tous dit "Tiens, on va venir habiter là, plutôt qu'ailleurs". Je perçois ces deux phénomènes comme nettement différents.

L'hôte en question était tulpamancien, donc à priori, bien au courant de la possibilité de créer des parties dissociées avec son cerveau, sans intervention de forces occultes. Néanmoins, il me soutenait que Nibbâna était sûrement un dieu (juste par principe), et se sentait offensé quand je réfutais cela. Peut-être car ça le renvoyait à l'idée que ses propres headmates pouvaient potentiellement avoir une origine interne, ce qu'il trouvait dévalorisant. Il disait "ce ne sont pas de simples formes-pensées" d'un ton méprisant et s'en est défendu longuement (à coup de descriptions épiques, soulignant le rang très élevé de ses headmates)... Alors que je n'ai jamais donné mon avis sur son système, ni insinué quoi que ce soit sur ses origines ! J'avais juste dit que Nibbâna, mon propre headmate, était une tulpa.

À un moment, puisqu'il insistait beaucoup, je lui ai expliqué que Nibbâna avait effectivement quelque chose de divin pour moi. Mais pas au sens où on l'entendait habituellement dans notre culture. Plutôt, dans le sens où "le divin" serait un amour universel et intangible, qui pourrait se manifester en chaque être (dans un contexte de non-dualité) : Nibbâna serait alors la manière dont mon cerveau interprète cette énergie. Et chacun aurait sa propre interprétation de ce divin universel, selon sa culture et son expérience. Là, le tulpamancien multi-possédé a levé les yeux au ciel et s'est tiré de la conversation : je crois que je l'ai choqué. Il ne m'a plus jamais reparlé.

Des profils comme ça, j'en croise régulièrement dans les commus multiples. J'évite de leur parler, parce que ça se termine généralement ainsi.

C'est une question que je me pose aussi beaucoup. La majorité de mes parts sont passées de "On vient de dehors du système" à "On vient de dedans du système en copiant une identité extérieure" avec l'intégration. Donc j'imagine que c'est aussi un mécanisme dissociatif : quand on voit la quasi totalité de ses parts comme du "pas moi" et qu'on est dans le déni des traumas, alors le cerveau rempli tout seul les trous de "pourquoi j'ai dans ma tête du pas-moi qui n'a rien à voir avec une personne réaliste". Surtout quand on est dans une optique de "Cépapossib que c'est le TDI, le TDI cépaça"

La tendance à la "pensée magique" et au fait de se rapprocher de tout ce qui est ésotérisme, occultisme, New-age... donne aussi accès à des croyances aux esprits, au Multivers et compagnie qui aident à remplir ces trous. On se retrouve après avec des sites comme "Kinhost" qui se présentent comme des encyclopédies sur le TDI et qui affirment que la possession par les entités c'est réel et prouvé, que les walk-in c'est réel et prouvé, qu'il ne faut pas chercher à soigner ses traumas autrement que par des rituels magiques dans l'Innerworld et que c'est "bien" de déclencher le TDI chez ses enfants.

Les mécanismes dissociatifs peuvent amener à ce genre de croyances et inversement, entretenir ces croyances peut entretenir les mécanismes dissociatifs. C'est une arme à double tranchant : ça peut être une solution temporaire pour accepter d'aller au contact de ses parts mais à partir du moment où ça entretient les phobies internes et la phobie de la thérapie, on rentre dans les aspects problématiques.

Il faut savoir jongler entre les deux en fonction de ce qui aide réellement au quotidien, sans laisser cela nous vulnérabiliser et faire de nous des proies faciles pour les manipulateurs à tendance sectaire. (Coucou système-hoping et compagnie !)

EDIT : j'avais beaucoup plus à dire par exemple au sujet d'accéder à des ressources internes mais qu'on n'y arrive pas à cause de la dissociation donc on a besoin qu'elles viennent "de l'extérieur" sous forme de guides, entités, possessions... mais je n'arrive pas à formuler mieux que juste ça, mon cerveau fait des mini-amnésies dessus dès que j'y pense un peu trop fort. Ce qui est un constat intéressant.

Pour Orée : si ça te semble toujours en lien avec le sujet après les éclaircissement d'Aster, ça ne pose pas problèmes




Attention, je suis en mode "analyse et réflexion" et mes formulations peuvent être un peu froides. Ca va parler de relation à l'autre, de position de victime, de sauveur, d'attachement, de déni, d'illusion de séparation et d'accès aux ressources. Si ce sont des points sensibles pour vous, ne lisez pas.




Alors, tout ça peut s'expliquer par tout un tas de pistes, qui vont de la pratique culturellement acceptée (religions, croyances) à la psychose, en passant par la dissociation. Chacune à ses expressions propres. Dans le cas des pratiques culturellement acceptées et de la dissociation, c'est en effet assez commun.

Si Orée aborde ce point, elle en parlera sûrement mieux que moi, mais dans le cadre de certaines religions, j'ai la sensation qu'il s'agit plus d'humilité vis-à-vis de soi-même et de Dieu que d'un vrai déplacement de pouvoir et une mise en position d'impuissance sur un mode "je ne fais rien, je n'ai aucune qualité intrinsèque, Dieu fait tout pour tout le monde". Après-tout, le libre-arbitre est censé être une notion importante.

Bref. Abordons le côté rassurant vs flippant. Je ne vais parler qu'en partant du point de vue "trauma et TD complexes", vu que c'est celui que je connais le mieux. Comme mon but, c'est d'aborder les notions principales qui me viennent en tête et pas de faire une thèse (sinon, on est encore là dans trois ans), je vais certainement oublier des choses et ce n'est pas une liste exhaustive. C'est plutôt des bouts de pistes pour que ceux qui me lisent puissent ensuite avoir des idées de direction vers lesquelles creuser s'ils veulent alimenter leurs réflexions sur le sujet.



Il y a plein de choses qui peuvent expliquer cette différence dans l'approche, mais comme tu as abordé celui de l'attachement, je vais commencer par celui-là. Les quelques personnes vraiment impliquées dans ce genre croyances que j'ai pu croiser avaient toutes un attachement anxieux ou désorganisé avec prédominante anxieuse ; de fait, l'idée de quelque chose d'extérieur ait un tel pouvoir semblait avoir un effet rassurant par cette idée que cette entité, cet "autre" est toujours présent.

Après, il y a l'influence culturelle, qui peut avoir un impact d'énormément de manières différentes. Je ne suis pas suffisamment calée en psychologie interculturelle pour vraiment parler de ça, donc je ne vais pas pouvoir développer vraiment et il faudra garder en tête que c'est une perspective manquante pour le reste des points que je vais aborder.

Une chose qui me vient en tête spontanément par rapport à la culture, ce serait que si ça vient directement ou indirectement d'une croyance culturellement admise, même (et peut-être surtout) si c'est juste dans la famille de la personne, ça peut servir de lien avec cette culture. On en revient un peu à la fonction d'attachement, mais aussi de lien à l'autre et à la communauté, en exprimant ses symptômes d'une manière compréhensible pour là d'où on vient. Dans le cas d'un trouble dissociatif, qui rend la personne confuse, qui affecte souvent la capacité à s'exprimer (mutisme sélectif, difficulté à penser, etc.), qui peut fortement impacter la manière de concevoir les relations aux autres, ça peut être rassurant que d'exprimer ses symptômes (inconsciemment) selon un cadre qui sera compréhensible par les autres.

En moins joyeux, il y a la mise en position de victime perpétuelle. La personne n'arrive pas à sortir de l'impuissance et remet encore et toujours la responsabilité de ses limites, de sa sécurité, voire de ses actes sur les autres. L'idée que quelque chose d'extérieur soit là pour chapeauter rassure, parce que ça rassure la personne sur son absence totale de responsabilité. Quoi qu'il arrive, c'est pas elle, c'est pas sa faute.
Et ça fait aussi quelqu'un à blâmer qui n'est pas soi quand les choses vont mal, ça permet à la personne de préserver le peu d'amour-propre qu'il lui reste si elle a effectivement eu un rôle à jouer et d'avoir un responsable, indépendamment du fait qu'elle ait eu un rôle un jouer ou non.

Partant de ces notions (position de victime, avoir quelqu'un à blâmer), on peut créer tout un tas de variations. Ce qui me vient spontanément dans le cadre des TD complexes, c'est la création d'alters persécutants qui rejouent les scénarios traumatiques, et qui vont le faire toujours sur quelques alters bien précis, qui ne semblent pas pouvoir faire quoi que ce soit face à eux. Ces alters persécutants peuvent ensuite "déplacer" ces scénarios sur des gens extérieurs en cas de déclencheur.

Ou d'alters qui semblent toujours être responsables de ce qui se passe de mauvais dans le système, que tous les autres vont spontanément accuser, quand ce n'est pas eux s'accusent eux-mêmes en étant persuadés d'être responsables, alors même que personne n'a de preuve que c'est eux qui ont commis la faute et qu'eux-mêmes seraient incapables d'expliquer en détails ce qui s'est passé.

D'ailleurs, ceux dans le dernier cas que j'ai pu croiser sont généralement persuadés de venir de l'extérieur ou même d'être extérieurs, de n'avoir aucun lien avec le système, de ne pas faire partie du tout de la personne, et deviennent souvent agressifs quand quelqu'un d'extérieur pointe le fait qu'ils ont zéro idée de comment ils ont fait ou déclenché ces choses "mauvaises". C'est comme si s'auto-accuser avait un pouvoir structurant et rassurant tellement fort que le cerveau refusait complètement l'idée de laisser tomber son bouc émissaire ; parce que si ce n'est pas lui, entité extérieure, qui fait ça volontairement, ça veut dire qu'il y a des trucs qui échappent au contrôle à l'intérieur et ça, c'est encore plus flippant.

Bref. Dans le cadre plus large des croyances, c'est le même bazar. Attribuer le pouvoir à une entité extérieure est préférable à réaliser qu'on a une part de responsabilité dans ce qui s'est produit, qu'on a laissé la responsabilité de nos limites à l'autre, qu'on a pris des risques, ou alors qu'on n'aurait rien pu faire du tout, que notre cerveau disjoncte, qu'on a été un enfant vulnérable, etc.

Dans la même veine, le déni peut jouer un rôle important. Si c'est un agent extérieur, ça ne vient pas de la personne. Elle n'est pas folle. Elle n'a pas un trouble et surtout pas de TD complexe. Elle est en contact avec des entités dont l'existence est admise par certaines communautés.

Peut-être aussi qu'il y a quelque chose du "sauveur fantasmé", qui n'est jamais arrivé dans le monde extérieur, alors le cerveau l'a fait débarquer - mais réaliser qu'il est une part de soi et pas un agent extérieur peut alors être impossible pour la personne : ça voudrait dire que personne n'est jamais venu l'aider, qu'elle a toujours été seule, que personne ne s'est jamais suffisamment souciée d'elle pour lui venir en aide. Pour certains, cette idée est juste trop difficile à accepter.

Et puis, au passage, si ce sauveur peut être sur-puissant ou avoir une résonance symbolique forte, c'est encore mieux ! Dans un tel cas, tenter de ramener l'entité à un niveau plus humain ou de, ça peut être compris comme tenter d'abaisser sa force, de nier son pouvoir - bref, tenter de rendre la personne vulnérable.

Du coup, en prolongement de ça, on peut aborder la notion d'illusion de séparation dans les TD complexes. L'illusion de séparation est le mécanisme qui fait que les différents alters d'un système ont la sensation d'être séparé. C'est ce qui fait qu'un alter va avoir un sentiment de "moi" vis-à-vis de ses réactions, souvenirs, etc. et de "non moi" vis-à-vis des réactions, souvenirs, etc. des autres alters.

Quand elle est vraiment intense, on parle de "sécabilité délirante" et là, tout est possible. L'exemple le plus basique de la sécabilité délirante, c'est un alter qui ne se sent tellement pas concerné par le système, le corps, la vie, etc. qu'il pense que s'il tue le corps, lui-même pourra survivre - ben oui, après tout, ce n'est pas son corps ! Lui faire comprendre que ça ne fonctionne pas comme ça peut être tout un chapitre de la thérapie en elle-même, parce qu'une illusion de séparation qui atteint un point pareil vient jouer sur plusieurs paramètres à la fois, est certainement en lien avec des traumas et a une valeur protectrice forte pour la personne, donc c'est un sujet très, très sensible.

En croisant cette notion avec les précédents (influence culturelle, position de victime, souhait d'être sauvé), on obtient encore plus de nuances et de possibilités.

Et si tu y rajoutes les troubles psychotiques comorbides, une décompensation sur un mode psychotique en cas de période de crise ou des niveaux de dissociation qui crèvent le plafond parce que la personne est encore en contexte traumatique, là c'est le bazar complet. La perception soi/autre devient difficile, voire impossible, la personne ne peut plus faire la différence entre ce qui vient d'elle et ce qui vient de l'extérieur, elle essaie de structurer ça comme elle peut pour garder une forme de cohérence - sauf que cette structure se fait selon sa propre logique à elle, qui n'est pas forcément une logique compréhensible pour les autres.

Enfin, pour rebondir sur l'idée apportée par Arbre-Monde sur les ressources inaccessibles qui le deviennent lorsque perçues comme extérieures (merci d'en avoir parlé, d'ailleurs, je n'avais pas pensé à ça alors que ça cristallise pas mal tout ce que j'ai développé avant !), tout un tas de choses peuvent expliquer ce blocage.

Ce qui me vient spontanément, ça serait :

• l'impuissance apprise, au point que la personne ne peut concevoir avoir de telles ressources
  
• les croyances inadaptées, comme "je suis mauvais / bon à rien", donc si elle arrive à faire quelque chose, si elle veut pouvoir conserver sa cohérence interne, ça ne peut pas venir d'elle
  
• la peur de certaines parts de se faire punir si jamais c'était vraiment elles qui arrivaient à avoir ces comportements, dans ce cas-là il vaut vraiment mieux que ce soit un élément extérieur
  

Il y a sûrement plein d'autres paramètres auxquels je ne pense pas (notamment, encore une fois, dans la sphère de l'influence culturelle et de l'interaction culture-trouble), mais j'ai déjà couvert pas mal de terrain, je pense


Et pour conclure :

Citation :

Par contre, je suis surprise de voir cela chez des systèmes qui ont clairement identifié le caractère traumagénique et neurologique de leur système. En gros, ils se disent d'une part "Mon identité s'est divisée en plusieurs morceaux à cause des traumatismes", et d'autre part "Mais sinon, la moitié de mes copains mentaux, ce sont vraiment des déesses licornes pyrokynésistes qui viennent d'une autre dimension, c'est pas pareil, ça n'a rien à voir".

C'est ce qu'on appelle la logique de transe, le fait de pouvoir faire cohabiter deux idées normalement incompatibles sans pouvoir voir que y'a un léger souci dans la manière d'aborder les choses. A moins d'être son psy (et encore), ça ne sert à rien d'essayer de raisonner avec la personne dans un cas comme celui-là, si ce n'est lui faire péter un plomb - parce que ce genre de construction pseudo-logique permet à la personne de garder un équilibre entre la réalité externe et interne, entre ce qu'elle sait et ce qu'elle croit (croyances inadaptées, tirées des traumas ou des agresseurs, perceptions distordues, etc.). Mais c'est bancal, d'où le fait que si quelqu'un a l'air de fonctionner comme elle, mais n'aborde pas les choses de la même manière, ça peut être très angoissant pour elle : ça vient provoquer une réflexion sur ses propres mécanismes, or elle n'a pas les ressources pour le tolérer.

Voilà voilà, c'est tout pour mon pavé :'D

Merci pour vos retours à tous les deux.

Vous mettez en avant le caractère vital de ces modes de fonctionnement et la difficulté à changer de point de vue, même quand celui-ci finit par devenir néfaste. C'est un aspect que je trouve très délicat à gérer. J'ai de plus en plus de mal à faire face aux systèmes en état de sécabilité délirante (ou choses de cet acabit) : c'est compliqué d'avoir une réaction correcte avec eux.

Dans le meilleur des cas, je vais éviter le contact avec eux et être hypocrite si je n'ai pas d'autre choix, afin d'éviter de les blesser. J'ai bien conscience que ça peut être destructeur de taper sur leurs croyances... (Par ailleurs, je n'ai pas les compétences pour prendre en charge ces personnes, ce n'est pas mon rôle.) Mais ça reste malsain sur le long terme, cette ambiance de "On écoute Machin raconter ses trucs à la limite du délire sans jamais le contredire, pour pas le froisser". En attendant, Machin ne va pas bien, et ça me plaît pas des masses de le soutenir dans des perceptions qui le font aller mal. Et des "Machins", y'en a des dizaines, dans les commus multiples, alter-humaines, ésotériques et ailleurs aussi... Et encore, je ne suis pas très active dans ces commus : j'imagine que j'en loupe plein.

Au moins, c'est rassurant de lire plein d'explications logiques. Si je comprends mieux pourquoi les gens pensent comme ils pensent, je suis déjà moins perturbée.

En vous lisant, je suis confortée dans l'idée que j'ai un style d'attachement évitant. En tout cas, à dominante évitante, au moins. Je fonctionne à l'inverse des mécanismes que vous avez décrits : "Si c'est quelque chose qui m'aide, ça vient forcément de moi, parce que le monde extérieur ne ferait rien pour m'aider".

Je deviens plus souple avec le temps. Je discute volontiers avec des systèmes dont certains headmates seraient issus de l'extérieur (qui se sentent plusieurs âmes dans le même corps, par exemple). Tant que la personne ne me dit pas que tous les headmates sont des âmes errantes ou autres djinn, c'est ok. Mais je reviens de loin, bon sang...

[TW : religion, rapport à Dieu - rien de spécialement violent]

Spoiler:

Cela dit, ça ne m'empêchait pas de mettre mon protecteur sur un piédestal, d'en faire un être quasi-divin, parfait, lointain... C'est juste que je me disais "Mon cerveau/mon inconscient a créé cet être" au lieu d'attribuer la prouesse à un facteur externe. De toute manière, "Mon cerveau", ça a déjà quelque chose d'un peu externe : à partir du moment où je désigne un organe de mon propre corps à la 3e personne comme ça, il y a une marque de dissociation assez forte...

Finalement, j'ai l'impression de ne pas être si différente des systèmes en mode "Tout vient des forces de l'invisible" : j'ai fait à peu près la même chose, mais à l'intérieur de moi-même. J'ai mis de nombreuses années à me sentir actrice de tout ça, à dire "J'ai créé Nibbâna", "J'ai créé ce monde intérieur", à me sentir responsable et directement concernée par tout ce qu'il se passait là-dedans... Je n'ai même pas encore terminé d'intégrer ça : mais comme le processus est bien entamé, j'ai confiance en moi (et en Nib, toujours là pour m'aider.. on croit en nous, en tant qu'être).

EDIT : C'est aussi pour ça, entre autres, que je me suis mise à utiliser la tulpamancie comme grille de lecture. Dans mon cas, c'était une manière de passer de "Mon cerveau a fait des trucs qui me concernent pas et sur lesquelles je n'ai pas d'emprise, parce que je suis une pauvre victime déboussolée. Je vais éviter d'y penser, ça me déprime trop." à "J'ai en moi les ressources pour m'en sortir face aux traumatismes : dans l'adversité, je suis capable de créer des compagnons mentaux complexes, qui seront des protecteurs et des thérapeutes. On transforme la douleur en art : finalement, il y a de la beauté et de la joie dans cette vie". Mais j'ai bien conscience que dans d'autres cas, la grille de lecture "tulpamancie" (ou autres "c'est comme les TD mais j'appelle ça autrement") repose sur une toute autre logique, par exemple le déni des traumatismes ou la psychophobie intériorisée. C'est du cas par cas.

Citation :

C'est juste qu'il est passif : le pouvoir ne vient pas de la pierre, mais de l'interaction entre la pierre et mon regard subjectif, qui "active" ses propriétés.

Je vois les choses exactement comme toi. Ce dont tu parle avec la lithothérapie me rappelle ce que j'ai vécu avec le loup ou aujourd'hui avec le cheval. Ces deux animaux me font du bien car ils font écho à des choses qui m'apaisent. Mais en soit le loup et le cheval ne font rien, je les observent juste et souvent en photo. Il n'y a aucun pouvoir là dedans mais une interprétation des choses par mon cerveau. Interprétation qui m'apaise.

Citation :

En gros, ils se disent d'une part "Mon identité s'est divisée en plusieurs morceaux à cause des traumatismes", et d'autre part "Mais sinon, la moitié de mes copains mentaux, ce sont vraiment des déesses licornes pyrokynésistes qui viennent d'une autre dimension, c'est pas pareil, ça n'a rien à voir".

Peut-être est-ce que cette vision des choses est influencé par d'autres paramètres comme la culture ou même l'habitude ou encore les convictions ou la religion. C'est quelque chose de complexe. Je crois que chaque personne et donc chaque personne ayant des troubles dissociatifs peut interpréter les choses à sa façon. Façon qui peut très bien lui aller à elle mais être totallement étrange pour d'autres. Après tout on est tous uniques avec un vécu unique, une éducation unique, un ADN unique, un fonctionnement cérébral unique qui influence tout dans notre vie et donc notre vision des choses et comment on perçoit le monde.

Ainsi personne n'a le droit te de dire "tu dois penser ainsi". Si pour toi tes tulpas viennent de toi et uniquement de toi et que c'est clair dans ton esprit alors soit. Quelqu'un d'autre peut exposer son point de vue mais personne ne devrait dire "pense comme cela car c'est comme ça". On a tous le droit de faire ses propres choix. Libre arbitre.

Citation :

"Oui, car en général c'est un gros poisson venu des plans supérieurs, style Archange ou Démon de la Goéthie, pas un défunt ou un égrégore qui traîne dans le bas astral"

Alors ça j'en ai vu un paquet quand j'étais dans la communauté des thérians et otherkins. Je penses aujourd'hui, avec du recul, que ces personnes ont peut-être un besoin d'être rassurées, de se sentir protégées. Et cela peut se manifester par un alter ou une part symbolisée par un dieu ou un esprit surpuissant. Je suppose cela car moi-même j'ai eu et ai parfois cette phase. De symboliser une part de moi comme une grosse créature impressionante. Soit un loup géant, un dragon immense et redoutable ou un cheval de trait très imposant. Et je sais qu'aujourd'hui ces parts symboliques ont été ou sont là pour me rassurer quand je me sens en insécurité, en détresse ou si j'ai besoin de protection ou de réconfort. Personnellement, je ne les vois pas comme des possessions mais des symboles. Après je peux me tromper totalement, je fais juste par de mon propre vécu et de mon point de vue.

Après je crois que l'un des gros problèmes de compréhension dans nos points de vue, croyances, interprétation des choses reste les mots qu'on emploie et le sens qu'ils ont pour nous.
Par exemple, le mot magie pour certains intègre tout ce qui est surnaturel et hors du cadre du pur terre à terre et concret. Par conséquent cela englobe toutes les croyances religieuses. Alors que pour les chrétiens TJ comme moi, cela inclut uniquement des démonstrations de forces surnaturels qui ne viennent pas de Dieu ou que Dieu n'a pas encadré ou voulu. En gros, selon nous, la magie vient des démons. Alors que toute manifestation surnaturelle provenant de Dieu ou qui est voulu ou encadré par lui est juste une action de son esprit saint, de sa force agissante, de sa force en action. Comme si il tendait le bras pour faire quelque chose. On peut appeler cela un miracle aussi. Mais là aussi le mot miracle est souvent utilisé sous différents points de vue et certains attribus le mot miracles à certaines choses alors que d'autres non. L'utilisation des mots est donc importantes et aussi souvent subjective. Et le plus souvent il faut d'autres mots pour expliquer notre point de vue sur un mot et se faire comprendre. Je sais pas si je suis claire xD.


EDIT: j'ai déplacé le reste dans mon journal de bord perso :)

Merci d'avoir partagé ton point de vue, Orée ! Ayant grandi dans un milieu catholique, j'ai entendu des sons de cloche assez différents, donc ça m'est utile de voir qu'il y a d'autres conceptions dans d'autres branches chrétiennes.

[TW : Religion, domination]

Spoiler:

C'est donc utile de connaître le point de vue d'un croyant qui n'évolue pas dans cette logique. Cela a quelque chose d'apaisant. Je serai sans doute moins perturbée, la prochaine fois que je croiserai un système dont les parts s'identifient à des divinités.

Je t'ai répondu sur mon journal de bord, Aster

Bonjour ,
Je pense à la" conscience quantique "après vos lectures.

C'est quoi la "conscience quantique" ?

(beaucoup de gens actuellement utilisent "quantique" pour dire "magique" mais sans dire magique, de la même façon qu'à l'époque où le magnétisme a été découvert tout était "magnétique", quand on a découvert l'électricité tout était "électrique" etc. donc je préfère avoir un paragraphe explicite plutôt qu'un mot flou dans lequel plein de gens différents mettent plein de choses différentes. )

Quand j'entends cette expression, c'est souvent lié au concept de conscience universelle. C'est une idée qu'on retrouve dans certaines philosophies asiatiques, comme quoi le monde serait un super-organisme dont chaque être vivant serait une partie. Comme si le Grand Tout avait un trouble dissociatif, et que chaque humain se disait "Je suis une être complet et indépendant des autres, lalala" alors qu'en fait on est tous une partie du système. Tu parlais de ça, Lynha ?

C'est une vue de l'esprit que j'utilise, car ça me permet de mieux saisir comment intégrer mes propres parties dissociées. (Comme si tout fonctionnait en fractale, et que mon système personnel était une version miniature du système "Grand Tout/planète/Vie". Cela dit, pour moi ça reste une hypothèse, une expérience de pensée...) Ça permet aussi de moins stresser par rapport aux autres : si je me dis "Les personnes extérieures peuvent m'apporter les ressources qu'il me manque : on est un grand système, on se soutient les uns les autres", il n'y a plus de peur, de honte d'être défaillant... Le problème, c'est que les gens m'ont un peu trop souvent dit "Démerde-toi toute seule/Tu peux pas me faire confiance/Tu me saoules avec tes besoins", y compris ceux dont c'était le métier d'aider et que j'avais payé pour ça. Heureusement qu'il y a quelques exceptions, comme mon conjoint et mes amis.